Kādēļ man NAV atbildes uz jautājumu, vai Denisu Čalovski vajadzēja izdot ASV?
Latvijas hakerstāsts: kā atšķirt svarīgo no trokšņa? 30
09.08.2013. Blogā
Goda vārds, apskaužu cilvēkus, kuros ir skaidrība. Kas droši zina, ka, jā, protams, ka vajadzēja Čalovski izdot ASV! Vai, kas tikpat droši zina, ka, nē, nekādā gadījumā nevajadzēja. Skaidrība ļauj pozicionēties, veidot emocionālu attieksmi, cīnīties par vai pret kādu no risinājumiem. Diemžēl manī šādas skaidrības nav. Uztveru šo lietu kā ārkārtīgi sarežģītu juridisku situāciju, kur publiskajā telpā esošais informācijas apjoms, lai gan piektdienas rītā ir saturīgāks nekā vēl tikai ceturtdienas rītā, JOPROJĀM neļauj izdarīt šādus secinājumus.
Lūk, informācija, kas pietrūkst:
1) Vai noziegums, kurā ir apsūdzēts Čalovskis, ir noziegums tikai ASV, vai arī Latvijā (un vai Latvijā viņu par to var sodīt)?
Pārfrāzējot - vai gadījumā, ja Čalovskis netiks izdots ASV, viņam maz vispār draud kriminālprocess Latvijā? Vēl nesen biju pārliecināta, ka atbilde ir, protams, ka jā! Šo noteiktību sašķobīja SC deputāta Andreja Elksniņa publiskotais dokuments, kur Valsts policija ATSAKA ierosināt Latvijā pret Čalovski kriminālprocesu.
Šajā kontekstā būtu vajadzīgs Valsts policijas un ģenerālprokuratūras komentārs par atteikuma iemesliem, jo tie var būt vismaz trīs. Pirmais, - principā par šādiem nodarījumiem Latvijā var sodīt (ir atbilstošs pants Krimināllikumā), bet pagaidām nav pietiekami daudz norāžu, ka pārkāpums tiešām ir noticis. Otrais - principā par šādiem nodarījumiem Latvijā var sodīt (ir atbilstošs pants Krimināllikumā), bet ne konkrētajā gadījumā, piemēram, tādēļ, ka, pēc Latvijas tiesībsargu interpretācijas, noziegums noticis citas valsts teritorijā. Trešais - Latvijas krimināltiesības vispār neatzīst šāda veida darbības par krimināli sodāmām.
Tikai pirmā atbilde nozīmētu, ka Čalovskis principā ir sodāms arī Latvijā (bet tad, protams, ir interesants jautājums, kādas TIEŠI informācijas Valsts policijai pietrūka, lai rosinātu kriminālprocesu). Abas pārējās - ja viņu neizsūta ASV vai kādu citu "cietušo" valsti, tad nekāda soda nebūs.
2) Vai, lemjot par izdošanu, tika veikta pienācīga cilvēktiesību pārbaude?
Satversmes 98.pants paredz, ka "Latvijas pilsoni nevar izdot ārvalstīm, izņemot Saeimas apstiprinātajos starptautiskajos līgumos paredzētos gadījumus, ja ar izdošanu netiek pārkāptas Satversmē noteiktās cilvēka pamattiesības."
Likumsakarīgi, ka, lemjot par izdošanu, būtu jāpārbauda cilvēktiesību aspekti. Kriminālprocesa 66.nodaļa regulē personas izdošanas jautājumus un paredz divas tiesu sistēmas institūcijas, kurām jāpārbauda izdošanas tiesiskums: Ģenerālprokuratūru un Augstākās Tiesas Krimināllietu tiesu palātu.
Pagaidām vienīgais, ko es publiskajā telpā manu par šo institūciju rīcību un lēmumiem attiecībā uz cilvēktiesību aspektu izvērtēšanu ir šis tviterī ieliktais fragments no Augstākās Tiesas lēmuma:
Ja tas atspoguļo VISU cilvēktiesību pārbaudi, kas šīs lietas ietvaros ir notikusi, tad, piedošanu, bet AT palāta ir pieļāvusi nepiedodami rupju kļūdu. Pieņemot, ka advokāti ir argumentējuši ar ģimenes dzīves asvērumiem, ar iespējami pārmērīgu sodu ASV, citiem cilvēktiesību aspektiem (lai gan arī šīs informācijas par to, ko konkrēti Čalovska aizstāvība argumentēja AT priekšā, publiskajā telpā šobrīd nav, lai gan vajadzēja būt!), izvērtēts nav ticis nekas, vienkārši proklamējot, ka visas pretenzijas ir "deklaratīvas". Argumentatīvais un pārliecinošais spēks šādai sentencei - desmit. Mīnusos.
Bet tas, kas publiskajā telpā pagaidām nav zināms, vai viss cilvēktiesību vērtēšanas process kopumā ir bijis defektīvs, jo, iespējams, ka ja ne tiesa, tad prokuratūra ir vērtējusi cilvēktiesību aspektus, iespējas prasīt no ASV cilvēktiesību garantijas, u.tml. Ja tā būtu noticis, tad neskatoties uz ārkārtīgi vājo AT argumentāciju, pēc būtības vismaz kāds cilvēktiesību izsvērums būtu noticis.
3) Uz kādas informācijas pamata MK sēdē ministri ir pieņēmuši lēmumu un balsojuši?
Publiskajā telpā šobrīd ir tāda putra, ka nav pat zināmas pamatlietas - nav pieejams Satversmes tiesas atzinums, Tieslietu ministrijas un Ārlietu ministriju veiktās juridiskās analīzes, lai saprastu, cik lielā mērā MINISTRIEM bija atbildes uz jautājumiem, ko uzdodu pirmajā un otrajā punktos - proti, vai Latvija maz var par šādiem nodarījumiem sodīt un vai tiesu sistēma bija godprātīgi veikusi cilvēktiesību standartu pārbaudi.
Atbilde uz pirmo jautājumu bija obligāti nepieciešama, lai saprastu, cik vispār ministriem bija rīcības brīvības lemt par izdošanas jautājumiem:
- ja attiecīgais nodarījums principā ir pārkāpums arī Latvijā, tad ministriem nebija nekādas sevišķās brīvības nobalsot pret izdošanu. Kriminālprocesa 708.pants šajā ziņā ir strikts - MK kā politiska institūcija var atteikt tikai 3 gadījumos: 1) personas izdošana var kaitēt valsts suverenitātei; 2) nodarījums uzskatāms par politisku vai militāru; 3) ir pietiekams pamats uzskatīt, ka izdošana saistīta ar mērķi personu vajāt tās rases, reliģiskās piederības, tautības, dzimuma vai politisko uzskatu dēļ.
Ļoti grūti teikt, ko šādā situācijā MK varēja darīt tad, ja ministri (precīzāk - juridiskie konsultanti) noskaidroja, ka tiesu sistēma nebija godprātīgi pārbaudījusi cilvēktiesību standartu ievērošanu vai, vismaz, ka AT nebija papūlējusies nākt klajā ar vispār jebkādu argumentāciju, kas norādītu uz domāšanas procesu, izņemot atziņu, ka visas pretenzijas ir deklaratīvas. Nedomāju, kā šādā situācijā politiska institūcija drīkst aizstāt tiesu varas vērtējumu ar savējo.
Ja Latvijas krimināltiesībās šis nodarījums vispār netiek uzskatīts par pārkāpumu, tādā gadījumā, atbilstoši Latvijas un ASV izdošanas līgumam, MK bija daudz lielāka brīvība lemt pēc saviem ieskatiem par izdošanu vai neizdošanu: tiesu varas vērtējums tad nebūtu saistošs.
Abos gadījumos nav skaidrs, vai ministri apzinājās/viņiem tika izskaidrots, ko nozīmē "par" vai "pret" balsojums. Piemēram, vai balsojums PRET nozīmē, ka Čalovskis netiktu tiesāts vispār, jo Latvija to vienkārši nespēj izdarīt? Vai balsojums PAR nozīmē, ka ministrs ir pārliecināts, ka izdošanas procesā Satversmē garantētie cilvēktiesību aspekti ir tikuši pienācīgi izsvērti?
Šie jautājumi objektīvi ir ļoti sarežģīti, turklāt, kā jau minēju, vismaz publiski nav zināms, kāda informācija bija vai nebija MK rīcībā, lēmumu pieņemot. Spriežot pēc publiskās informācijas - daudz kas notika saukļu, nevis juridiskās analīzes līmenī, kas tik juridiski sarežģītā un niansētā situācijā ir, maigi sakot, ne sevišķi atbildīgi.
Tieši tādēļ, manuprāt, vērts nākamreiz līdzīgās situācijās mācīties no ekonomikas ministra tviterī raidītajiem pārmetumiem lēmuma pieņemšanas PROCESAM:
1) proti, tam, ka ministru vairākums neuzskatīja par vajadzīgu uzklausīt Čalovska advokātus (kas, iespējams, būtu varējuši uz tiesu varas neizdarībām vai defektiem ministru rīcībā esošajā juridiskajā analīzē norādīt). Pienācīgs lēmuma pieņemšanas process MK, iespējams, vismaz daļēji būtu samazinājis Čalovska procesa kopējos defektus - būtu iespējama spēcīgāka argumentācija tam, ka arī MK ir centies godprātīgi paraudzīties uz cilvēktiesību ievērošanu šajā lietā.
2) ka ministriem esot pārmesta vēlme izprast lietas būtību. Lietā, kur pakāpeniski atklājas tik daudz zemūdens akmeņu, šis ir nopietns pārmetums! Ja tiesu sistēma būtu godprātīgi tikusi gala ar saviem pienākumiem, ja būtu drošība, ka šādi hakernodarījumi ir noziegumi arī Latvijā, tad ministriem nudien tur nebūtu daudz ko lemt! Bet ja, kā sāk izskatīties, ka kādā no šiem priekšnoteikumiem ir defekti vai tie ir problemātiski - tad no KATRA ministra būtu sagaidāma interese par lēmumu, ko viņš vai viņa pieņem.
Noslēgumā par Latvijas publisko telpu
Lūk, šī ir tā pamatinformācija (iespējams, ka ir vēl daudz kas cits - par ko šobrīd pat neesmu aizdomājusies), kuras iztrūkums publiskajā telpā man neļauj saprast, vai Latvijas hakeri vajadzēja izdot ASV un kā bija "pareizi balsot" MK sēdē! Tas vien, ka es to nezinu, man liek domāt par diviem scenārijiem: a) Latvijas mediji atbildes jau sen ir noskaidrojuši, un vienīgi es par tām neesmu informēta, jo nebiju tam pievērsusi pienācīgu uzmanību; b) nav nekas noskaidrots - mediji ir vienkārši atražojuši to histēriju un saukļus, kas šajā lietā no "abām pusēm" ir skanējušas.
Latvijas publiskajā telpā nu jau vairākus gadus pietrūkst foruma, kuru reiz piedāvāja Jāņa Dombura vadītais raidījums "Kas notiek Latvijā?" - un šī nu ir situācija, kur tas būtu īpaši noderīgs! Jo diemžēl tā arī neizveidojās alternatīva, kas ļautu sapulcināt "atslēgas" cilvēkus (un tikai atslēgas cilvēkus!) kāda jautājuma IZĶIDĀŠANAI un tikt skaidrībā par pamatlietām, nošķirot svarīgo no fona trokšņa. Tas prasa ieguldīt milzīgu darbu, iegūt savā rīcībā un izprast sarežģītus dokumentus, spēt filtrēt informāciju, neļaut atslēgas cilvēkiem novirzīties no tēmas, ātri uzķert uz auditorijai izgaismot tukšu demagoģiju vai bezpamata saukļus, iedot sabiedrībai to informāciju, kuru līdz tam brīdim zināja tikai lēmumu pieņēmēji. Tā, lai foruma beigās izpratnes līmenis tiem, kas raidījumu ir skatījušies, ir par pakāpi audzis, viņiem pašiem to pat nepamanot. Tāda raidījuma neesamība, un Čalovska lieta šeit ir spilgts piemērs, ved pie (šeit izmantošu Jāņa Dombura citā kontekstā lietotu apzīmējumu!) tautas debilizācijas. Piedošanu, bet nu ir man grūti kā savādāk nodēvēt lielu daļu no informācijas/vērtējumiem, ko nācās redzēt hakerlietas kontekstā, - it sevišķi no pašiem "cietākajiem" abu nometņu pārstāvjiem!
CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!
.png?1620727775)
.png?1614863195)
.png?1614863266)
Komentāri (30) secība: augoša / dilstoša
vnk piemērs- ja es bezatbildīgi izšauju no ieroča, un lode trāpa kādam robežas otrā pusē, tad tas ir, vai nav , noziegums ? un ja ir valstu savstarpējās tiesiskās attiecības, tad viss skaidrs...
par Valsts policijas atteikumu - te ir cita nianse un proti - 243,244 panti paredz atbildības iestāšanos tikai reālu fiansiālu zaudējumu esamību būtiskos (5 min algas) vai lielos apmēros (50 min algas). Līdz ar to Latvijas policija, lai praksē ierosinātu lietu, pieprasa pierādīt reālu zaudējumu esamību (ar čekiem, maksājumu dokumentiem utt). Ir bijuši skandalozi gadījumi, kad piemēram DoS uzbrukuma gadījumā LETAI , kad uz vairākām stundām serveri nebija pieejami, policija atteicās ierosināt lietu, jo lūk LETA nevar uzrādīt zaudējumus apliecinošus dokumentus. Vaina nav likumos, bet to lokālā interpretācijā - situāciju labi ir aprakstījis U. Ķinis divos rakstos https://defense.lv/wp-content/uploads/2011/09/uldis_kinis_kriminallikuma_piemerosanas_problemas.pdf https://defense.lv/wp-content/uploads/2012/11/uldis_kinis_ar_kriminallikumu_aizsargatas_intereses_it_joma.pdf
līdz ar to situācijā, ja Latvijas pusei (policijai) neviens nav iesniedzis dokumenta veidā apliecinājumu, ka no viņa konta ir pazudusi nauda (un tas ir loģiski, jo cietošie ir ASV banku klienti un viņiem nav nekāda daļa par Latvijas policiju), tad izejot no Latvijas policijas rīcībā esošiem DOKUMENTIEM , nekāda lieta nav ierosināma - nu neiedomājās ASV neviens šādu iesniegumu notulkot latviešu valodā, tad pie notāra apstiprināt (tulkojumu) un pārbaudīt, vai ir zaudējumi par LS 1000 pēc Latvijas bankas kursa ...
KL 244.p. 1.d. nekādu seku nevajag. 2.d. - smagas sekas (arī nav obligāti mantisks kaitējums vajadzīgs). Jebkurā gadījumā policija to reāli nevar pārbaudīt, neuzsākot kriminālprocesu.
divas lietas :
vispirms paskaties 8. slaidu - tā domā policijas vadība http://ddirv.cert.lv/doc_upl/cyber_crimes_13122007.pdf
un otra lieta - 244.1ā daļa gadījumā , ja izgatavotais kods vēl nav pielietots (izgatavoja un nodeva FIB aģentiem) var tikt traktēts laba advokāta gadījumā kā mēginājums, savukārt mēginājuma (nepabeigta nodarījuma gadījumā) ja sods ir paredzams tikai 2 gadi, tad lietu neierosina. katrā gadījumā morāle ir tāda, ka likumu formulējumi ir tik piņķerīgi, ka policija lai neiepītos liekās prāvās, lietas vienkārši neierosina...diemžēl tā ir reālā prakse (esmu ar to saskāries savā iepriekšējā darba vietā)
Maqnuprāt valdība izdarījusi pareizos šaha gājienus.Latvija ir izrādījusi lojalitāti stratēģiskajam partnerim,īpaši brīdī,kad Bērziņam tūlīt būs jābrauc uz Vašingtonu runāt ar Obamu.Bet ja Eiropas cilvēktiesību tiesai kaut kas nepatīk,tad lai tā skaidrojas ar jenkijiem pati.ES drošiba tomēr tiek garantēta no ārpuses un drošības atslēgas atrodas Vašingtonā.Es pat šaubos vai ES vispār varētu bez NATO garantijām pastāvēt.
Man neatbildēts palika viens retoriskus jautājums - vai aizstāvības taktika būtu organizēta ar sabiedrisko attiecību līdzekļiem, ja šiem, visnotaļ prominentajiem juristiem būtu kādi, kaut cik vērā ņemami juridiski argumenti?
Juridiski jautājums patiešām ir sarežģīts, kur pat rūpīgi iepazīstoties ar visiem materiāliem un pierādījumiem, viedokļu dažādība nezustu. Pirmkārt, vai noziegums ir noziedzīgs nodarījums (NN) arī LR un vai par to var sodīt? Te interesanta, bet juridiski varbūt ne tik nozīmīga, ir polemika par iespējamā noziedzīgā nodarījuma izdarīšanas vietu. Ja NN nav izdarīts Latvijā, arī tad LR pilsoni var sodīt Latvijā (KL 4.p.1.d.), pat ja attiecīgajā valstī šis nodarījums ir nesodāms. Ja NN izdarīts Latvijā, tad pašsaprotami. Bet ne pirmais, ne otrais gadījums neizslēdz izdošanas iespēju. Krimināltiesībās, nosakot NN izdarīšanas vietu, pamatā ņem vērā to vietu, kur iestājas vai vajadzēja iestāties rezultātam. Tipiskais piemērs: persona A, stāvot valsts X teritorijā, pāri robežai nošauj personu B, kura atrodas Y valsts teritorijā. NN būs izdarīts Y valstī. Ja darbojas līdzdalībā, tad tā vieta, kur pabeigta vai pārtraukta NN izdarītāja rīcība.
Runājot par iespējamo NN, A.Elksniņa publiskotais dokuments būtībā neko nevēsta, vismaz pašu iesniegumu vajadzētu publiskot klāt, lai saprastu, kas tur bijis. Turklāt šie tipiskie rezolūcijas veida atteikumi neko neliecina, tipiska policijas atrakstīšanās. Ja palasa ASV izteiktās apsūdzības (18 USC § 1344 - Bank fraud), tad par iespējamu NN esamību šaubas ir minimālas (ne par vainu u.tml., bet par objektīvo pusi). Vīrusi, kaitīgu programmu u.tml. radīšana – ļoti iespējams KL 244.p. Ja tā rezultātā mēģināts iegūt naudu, tad varētu būt arī krāpšana. Vārdu sakot, pat ja minētu ASV apsūdzībā esošos apstākļus, tad atteikumam uzsākt procesu pamatu ieraudzīt ir grūti.
Vai, lemjot par izdošanu, tika veikta pienācīga cilvēktiesību pārbaude?
Ja paskatās AT praksi, vismaz nolēmuma līmenī tā pienācīgā pārbaude neatspoguļojas. Liela iespēja, ka neko tur arī nevērtēja. ECT aspektā tas neizklausās labi. Realitātē par cilvēktiesību garantijām īpaši šaubīties nevajadzētu. Te nav runa par terorismu. Nāvessodu izpildīt nevar. Lielie sodi ir vienīgi burtiska aritmētika.
MK kompetence likumā ir noteikta. MK nav tiesa. Lēmuma pieņemšana MK nav jāpadara par kvazi-tiesas procesu. Pamatā tie ir politiski jautājumi, nevis tiesiskuma papildpārbaude.
Vienā ziņā gan kažociņa ir parādījusi nespēju, šauboties,vai hakeru noziegumi ir Latvijā arī noziegumi. Varētu viņai pašai kāds iztukšot bankas kontu-tas palīdzētu saprast.
Galvenais, nevajag aizmirst, ka šis nav tikai juridisks jautājums, bet skar arī ārpolitiskos un iekšpolitiskos jautājumus.
Un tad - kā nu to vērtēt. Juridiskajos jautājumos, izskatās - kaut kas ir darīts, bet ne līdz galam (droši vien tieslietu ministram un pārējām iesaistītajām instancēm tomēr vajadzētu kaut kā nokomentēt savu kapacitāti) Vai tomēr nevajadzētu atbildēt kaut vai uz rakstā minētajiem jautājumiem, pirms lūgt Ministru kabinetam izskatīt šo jautājumu. Citi jautājumi izlemšanai valdībā tad ir sagatavoti tikpat "kvalitatīvi',vai ne?
Par ārpolitisko aspektu - neatkarīgi no tā, vai izdos, vai nē, šis process neizskatās labi - kā mēs slēdzam un ievērojam starptautiskos līgumus..
Par iekšpolitisko aspektu - tā nu ir galīga katastrofa. Tajā brīdī, kad sākās diskusijas par pilsoņa tiesībām, valsts suverenitāti, spējām un ieinteresētību aizstāvēt savu pilsoņu intereses, tiesu varu, etnisko jautājumu un ko tik vēl ne, valdības pārstāvjiem šīs aizdomas bija jānovērš un jāizskaidro situācija. Tas netika izdarīts, vēl vairāk graujot valsts autoritāti savu pilsoņu acīs. Vēl viena izgāšanās.
Un tam tiešām vairs nav īsti sakara ar to, ir tas puisis vainīgs vai nav, bet gan par valsti un dažu labu amatpersonu kompetenci.
Politisku šo jautājumu padarīja Rinkevičš. Un politiski no šī cirka viņš un vēl Elksniņš būs ieguvēji.
Ja juridisku viss būs izdarīts pareizi (neviens no mums to nezina), tad pēc gada Čalovski paklusām izdos, bet visi par to jau būs aizmirsuši.
Savukārt mēs visi vēl labu laiku dzīvosim ar apziņu, ka ir notikusi liela netaisnība un Elksniņš vēl kādu laiku varēs bļaut, ka visiem ir jāatkāpjas.
Ideāls bet nopietnam politiķi apkaunojošs gājiens. Varbūt Bordāns, Rinkevičš un Elksniņš var savstarpēji vienoties, ka gadījumā, ja Čalovski pēc gada izdod, tad Rinkevičš atkāpjas, bet Elksniņš sev uztaisa face tatoo. Ja ECT uzskata, ka nedrīkst izdot, tad Bordāns atkāpjas.
Citādi kaut kā negodīgi, ka Bordāns politiski maksā jau tagad, bet Rinkevičam un Elksniņam iespējams būs ar sekām jāsaskaras pēc gada, kad visi jau par šo būs aizmirsuši.
"Noziegums nav pastrādāts Latvijā, jo Latvijā tika kaut kas uzprogrammēts (par to strīda nav), bet tas nav noziegums. Šajā gadījumā noziegums ir šo vīrusu likt lietā, kas tika veikts ASV;" Tā jau nu gluži nav. Tas, kas tika uzprogrammēts izmaina interneta banku vietnes lapas un prasa klientam ievadīt tādus datus, kura normāla banka nekad neprasītu tiešsaistē. Vai tas ir noziegums Latvijā un vai Latvija noziegums noticis? Sāksim ar Eiropas Konvencijas par kibernoziegumiem (LR ratificēja 01.06.2007) 4., 5., 6. un 8.pantu. Piemēram, 6.pants - Ierīces ļaunprātīga izmantošana
1 Katra Puse pieņem tādus normatīvos aktus un veic citus nepieciešamos pasākumus, lai savos nacionālajos normatīvajos aktos kā noziedzīgu nodarījumu nostiprinātu ar nodomu izdarītu un neatļautu:
a) ražošanu, pārdošanu, piegādi lietošanai, importēšanu, izplatīšanu vai kā citādi padarot izmantojamas:
i. ierīces, ieskaitot datorprogrammu, kas izveidotas vai adaptētas ar nodomu veikt jebkuru no noziedzīgiem nodarījumiem, kas noteikti saskaņā ar iepriekšminēto 2. - 5. pantā;
ii. datora paroles, pieejas kodus vai līdzīgus datus, kas ļauj piekļūt visai vai daļai datorsistēmas ar nodomu tos izmantot, lai veiktu jebkuru no noziedzīgiem nodarījumiem, kas noteikti 2. - 5. pantā.
Tad var ieskatīties Krimināllikuma 193.prim pantā par datu, programmatūras un iekārtu iegūšana, izgatavošana, izplatīšana, izmantošana un glabāšana nelikumīgām darbībām ar finanšu instrumentiem un maksāšanas līdzekļiem.
piekrītu 193.prim ir formāls sastāvs, bet tas ir par maksāšanas līdzekļiem... Čalovski neapsūdz par konspirāciju tīrīt banku kontus, bet par konspirāciju nosagt datus, kuri vēlāk tika pārdoti tiem, kuri tīrija banku kontus...
man gan liekas, ka šeit drīzāk vajag skatīties uz 244.pantu... varbūt kāds speciālists varētu pakomentēt to: vai šis pants ir piemērojams, ja persona Latvijā uztaisa programmu, ar kuru tiek zagti dati ASV...
vai noziegums ir noticis tikai ASV - datu zagšana, vai arī Latvijā jau paša programmas izgatavošana (pielagošana) ir pabiegts nn?
1) tas viss ir ļoti šaubīgi un diskutabli. Fiziski noziegums tomēr noticis Latvijā, Čalovskis ASV nav bijis, varbūt pat ne virtuāli (t.i., nav ielauzies kādā ASV bāzētā mājaslapā), tikai kaut ko pielabojis kādā programmatūrā, iespējams, pilnīgi neko nezinot par pašu plānoto noeziegumu (ja viņš saprastu, kur iesaistās un gūtu naudas izteiksmē labumu no tā, vai viņš būtu tāds muļķis, ka turpinātu dzīvot savā vienkāršajā Imantas dzīvoklītī ar vecākiem??)
2) piekrītu, Dombura raidījums vajadzīgs kā ēst. Nesaprotu jauno LSM vadību, kas acīmredzot nespēj piedāvāt viņam to, ko arī Kots nespēja... Cienīgu sabiedriskā medija vīziju un koncepciju
3) vai advokāti iesnieguši prasību, vai tad ministram nav iespēju to pārbaudīt? Un kas būtu sanācis, ja Čalovskis būtu paspēts izdot vēl pirms ECT sprioeduma? Advokāti taču skaidri teica - ECT (vismaz pagaidu) lēmums būs skaidrs pāris dienu laikā, tā arī bija. Pilnīga cietpaurība (vai varbūt iztapšanas vēlme amerikāņiem) būtu bijusi šīs pāris dienas nepagaidīt, un, pēc Bordāna retorikas, nebija domāts gaidīt ne mirkli
4) jā, MK nav tiesa - bet ne tikai tiesā jāizsver visi par un pret argumenti, tas jādara, arī pieņemot politiskus lēmumus
1) piekrītu, ka par to var diskutēt. Par visu var diskutēt un man personīgi diskutēšana ir mīļākā nodarbe pasaulē.
Šeit ir apsūdzības raksts: http://www.justice.gov/usao/nys/pressreleases/January13/GoziVirusDocuments.php
To ko saskaņā ar apsūdzības rakstu ir uzprogrammējis Čalovskis, nevar izdarīt, nezinot, kam tas domāts. Viņš uztaisīja tādu programmu, ka, cilvēkam atverot ibanku, atnāca it kā šīs bankas paziņojums, kurā tika lūgts ievadīt personas datus. Tas būtu tā, ka tu atvērtu SEB ibanku un tur uzreiz pretī parādītos logs: "labdien esiet sveicināts SEB ibankā. Drošības apsvērumu dēļ lūdzu ievadiet, piemēram savu kartes PIN kodu...". Vai tiešām cilvēks, kurš šādu lietu taisītu, varētu nezināt, ka tā tiks izmantota, lai no SEB bankas klientiem zagtu PIN kodus?
Par jurisdikciju... nu var diskutēt. Jā, Čalovskis nav bijis ASV, bet zini, kas vēl nav bijis ASV - Bin Ladens, bet tas jau nenozīmē, ka dvīņu torņi paši sabruka. Jautājums par to, vai fiziski ir noticis noziegums Latvijā ir interesants. Pamatā datornoziegumi tāpat kā krāpšana mūsu Krimināllikumā ir materiāli sastāvi - tas nozīme, ka ir svarīgas sekas (tas nozīmē, ka ne jau kaut kādu programmu uztaisīt ir noziegums, bet gan to izmantot). Tomēr ir arī 244.pants... šī nu būtu tā vieta, kur es gribētu, lai iesaistās juristi un to visu no visām pusēm nokomentē...
Saskaņā ar apsūdzības rakstu Čalovskis ir saņēmis naudu par to, ko izdarīja. Var pat saprast, ka tas ir fiksēts.
Kāpēc turpināja dzīvot pie vecākiem? Nezinu, cilvēki ir dažādi...
3) nu un tu gribi teikt, ka Bordāns, zinot, ka pagaidu noregulējums būs 2 dienu laikā, mēģināja Čalovski iestumt lidmašīnā 1,5 dienas laikās? viss gāja savu gaitu... advokāti savu darbiņu izdarīju un neviens viņus nekavēja to darīt...
4) šim nevajadzēja kļūt par politisku lēmumu
Pilnīgi piekrītu komentētājam "atbilde to: Ikars Kublins09.08.2013 14:01",
jo sevišķi daļā: "MK sēdē nav jāuzklausa advokāti. MK sēde netiek spriesta tiesa. Tad jau vajadzēja uzaicināt arī pašu Čalovski un cietušos arī... tāpat MK sēde nav tirgus laukums vai diskusiju klubiņš. Tad jau varam aizfilozofēties līdz tam, ka bija arī Iesalnieks ar savu pretīgo viedokli jāuzaicina..."un it īpaši: "tas ir liels cilvēces sasniegums, ka pastāv tiesas un juridiski procesi... tā rezultātā civilizētajā pasaulē nav vairs asinsatriebības, pūļa tiesas, linčošanas un līdzīgas padarīšanas. tomēr tas, ko šoreiz izdarīja advokāti un Rinkevičš ir kaut kāda atgriešanās viduslaikos. tā vietā, lai juridiski un mierīgi izvērtētu šo jautājumu, tika uztaisīts kaut kāds politisks un mēdiju process, kam ar tiesiskumu nav nekāda sakara".
Prieks lasit loģiskus viedokļus!
Pat Dostojevska Brāļos Karamazovos aprakstītā tiesu aina 19. gs. Krievijas guberņas pilsētā rāda ļoti izsvērtu un profesionālu tiesas izmeklēšanu. Pietiek aiziet uz kādu LV tiesu un tur valdošā paviršība un formālisms liek apšaubīt domu par tiesiskuma pieaugumu par vairākām kārtām pēdējos 100 gados.
1) tiesību apjoms (tas laikmets, piemēram, vispār nepazina cilvēktiesības - daudzi no tiem jautājumiem, kas radās Čalovska izsūtīšanas lietas kontekstā, tur vispār nebūtu iedomājami - sak, kādas vēl tiesības uz ģimenes dzīvi? kāds vēl nesamērīgs sods?);
2) garantiju daudzums - iespēja lēmumam piesaistīt papildus kontroli (konstitucionālās tiesas, Eiropas Cilvēkteisību tiesa - utt.)
3) tiesu pieejamība "parastam" cilvēkam
4) aizsardzība pret konstitucionālās sistēmas defektiem, sistēmas spēja pašai sevi uzlabot - godīgāks vēlēšanu process (balsu pirkšana nav norma), ombuda tipa institūcijas, starptautiskie standarti un tās garantijas, skaidrāki institūciju funkcionēšanas nosacījumi (administratīvais process, u.tml.)
Jā, atsevišķās jomās mūsdienu Latvijas sistēma nefunkcionē labi, un kriminālā justīcija ir tās vājākais posms. Tur gan būtu jāsalīdzina līdzīgs ar līdzīgu: nopietnas krimināllietas ar nopietnām krimināllietām un "pārējie" lēmumi ar pārējiem lēmumiem.tas tikai nozīmē, ka šī kriminālā justīcija ir jāuzlabo: tā, lai tiesnešiem par acīmredzami nekvalitatīviem lēmumiem iestājas kāda atbildība un lai tur ir pietiekams peer pressure uzlabojumiem. Administratīvās tiesas mums jau ir ļoti labā argumentācijas līmenī ar visu viņu nenormālo noslogojumu.
Paldies par iepriekš nezināmu info.
Ja Čalovskis ir ne tikai uzprogrammējis, bet arī piedalījies pašas zādzības plānošanā un veikšanā, un, ja ASV ir iesniegusi gana pamatotus pierādījumus Latvijas pusei par to, tas parāda šo situāciju mazliet citā gaismā. Tikai interesanti, kāpēc tad ne Bordāns, ne citi izdošanas piekritēji šo informāciju nepubliskoja, bet Jūs kaut kā zināt.
Otrkārt, tas, protams, nenoņem LV tiesu sistēmai un valdībai atbildību par to, ko Iveta arī raksta - absolūtu izņirgāšanos par jēdzienu "cilvēktiesību izvērtējums" un par to dabūto pelnīto auksto dušu no ECT, otrkārt, Bordāna absolūto cietpaurību, kad tas grasījās Čalovski izdot, nepagaidot ECT lēmumu, treškārt, "vairuma ministru" nevēlēšanos uzklausīt advokātu viedokli, kas atkal ir simptomātiski manā redzējumā - nevis iedziļināties lietas būtībā, bet ģeopolitiskajās nāves bailēs no Krievijās kārtējo reizi pēc iespējas ātrāk un paklausīgāk izdarīt, ko "Latvijas stratēģiskais partneris" liek...
1) Es neteicu, ka saskaņā ar apsūdzības rakstu Čalovskis būtu plānojis vai veicis zādzību. Čalovskis saskaņā ar apsūdzības rakstu ir līdzdalībnieks, tomēr līdzdalībnieki var būt dažādi. Piemērs, 3 cilvēki ir vienojušies apzagt banku. Viens ir visu saplānojis, otrais reāli ieskrien bankā un draud ar ieroci kasierei, bet trešais pa to laiku sēž mājās (iespējams pat citā valstī), bet viņš pirms tam ir sagādājis nepieciešamos rīkus, maskēšanās tērpus bankas laupīšanas veikšanai. Viņš ir iepriekš apmeklējis banku un uzzinājis daudz ko par tās darbiniekiem. Viņš ir izstāstījis savam biedram, kā viņam uzvesties un kā maskēties, lai bankas darbinieks viņu ielaistu bankā, kur viņš varēs vilkt ārā ieroci;
2) visa infromācija ir Čalovska apsūdzības rakstā, kas ir publiski pieejams. Kāpēc Bordāns neko nekomentē? Es nedomāju, ka viņam tas obligāti būtu jādara, jo šis tomēr ir juridisks, nevis politisks jautājums. Man drīzāk ir cits jautājums: kur ir visi tie juristi, kurus ražo Latvijas universitātes? Man ļoti patīk sekot līdzi ASV iekšpolitikai... dziļākajā būtībā jautājumi ir ļoti līdzīgi tiem, kuri ir apritē Latvijā: drošība v. privātās dzīves aizsardzība, nodokļu palielināšana v. izdevumu samazināšana, ģimenes vērtības v. sociālās tiesības utt. Bet ASV vienmēr jebkurā jautājumā pāris dienu laikā ir redzams pilnīgs viedokļu spektrs... ir redzama visa vēsture, problēmas būtība, argumentācija utt. uzreiz var aizrakties līdz problēmas būtībai, kamēr Latvijā neviens neko jēdzīgu nekomentē... taisnība ir autorei par to Dombura raidījuma nepieciešamību';
3) Bordāns tieca, ka negaidīs EST lēmumu, bet viņš arī speciāli nesteidzināja izdošanu. Viss ritēja savu gaitu un advokātiem bija laiks iesniegt sūdzību ECT. Sākt speciāli gaidīt ECT lēmumu uzreiz pēc MK sēdes nozīmētu, ka jāgaida kaut kas, kas var notikt, un var arī nenotikt. Tikpat labi advokāti varēja nemaz neiesniegt to sūdzību ECT vai iesniegtu tik pēc 5 gadiem. Cik ilgi tad vajadzētu speciāli gaidīt?
4) MK sēdē nav jāuzklausa advokāti. MK sēde netiek spriesta tiesa. Tad jau vajadzēja uzaicināt arī pašu Čalovski un cietušos arī... tāpat MK sēde nav tirgus laukums vai diskusiju klubiņš. Tad jau varam aizfilozofēties līdz tam, ka bija arī Iesalnieks ar savu pretīgo viedokli jāuzaicina...
Jā, šī sistēma nedarbojas perfekti, joprojām indivīdam ik pa laikam nākas saskarties ar patvaļu (kad sistēma sevišķi labi nefunkcionē), bet nu iespējamais viņam nodarītais kaitējums ir par pakāpi zemāks nekā tikai pirms 50 vai - par vairākām pakāpēm - nekā pirms 100 gadiem. Un vismaz es to atzīstu par labu esam un ceru, ka nākotnē patvaļas pret indivīdu būs vēl mazāk.
---
No kurienes Jums šī pārliecība, ka pirms 50 vai 100 gadiem patvaļa bijusi par vairākām kārtām lielāka nekā tagad? Lasot kaut vai advokāta A. Grūtupa ļoti detalizēti aprakstīto Beilisa (-ļa) lietu, pārsteidz tā laika (pirms vairāk kā 100 gadiem) tiesu izmeklēšanas augstā profesionālā kvalitātes latiņa (cits jautājums, ka konkrētajā Beilisa lietā palikušas daudzas neskaidrības) un rodas iespaids, ka mūsdienās tiesas taisa savus spriedumus daudz paviršāk un tiesas izmeklēšana ir vien formāla pirmstiesas izmeklēšanas akceptēšana. Uzskatīt, ka agrāk dzīvojuši tumsoņas alu laikmetā, manuprāt nav pareizi.
1) tavai aprakstītajai situācijai nav nekā kopīga ar Čalovska lietu. Čalovska lietā noziegums ir pastrādāts ASV, nevis Latvijā. Noziegums nav pastrādāts Latvijā, jo Latvijā tika kaut kas uzprogrammēts (par to strīda nav), bet tas nav noziegums. Šajā gadījumā noziegums ir šo vīrusu likt lietā, kas tika veikts ASV;
2) saskaņā ar apsūdzības rakstu Čalovski apsūdz par konspirāciju. Par to, ka viņš ir bijis līdzdalībnieks datu zādzībai, kas notikusi ASV. Nejauši vai neapzināti uzprogrmmēt to, ko saskaņā ar apsūdzības rakstu viņš ir uzprogrammējis, nevar. Tā ir ļoti specifiska lieta, kas mērķēta tikai konkrētu ASV banku ibanku lietotājiem. Ja viņš būtu uzprogrammējis programmas versijas, kas darbotos arī citās valstīs, tad varētu teikt, ka noziegums ir noticis arī citur. Bet pašreiz sanāk, ka noziegums, par kuru apsūdz Čalovski ir noticis tikai ASV (citās valstīs tas vīruss arī inficēja datorus, bet tur nedarbojās tā Čalovska uztaisītā "injekcija", tāpēc ar šiem pārējiem gadījumiem čalovksi nav nekāda sakara);
3) neredzu neko absurdu izdošanas kārtībā vai esošajā regulējumā. Ja Latvijas pilsonis pastrādā noziegumu ASV (kaut arī fiziski atrodas tajā brīdī Latvijā), tad ir tikai loģiski, ka personu izdod tiesāšanai šajā valstī. Pretējā gadījumā šādus cilvēkus vispār tiesāt nevar. Latvijā nevar, jo šeit nav izdarīts noziegums, bet ASV nevar, jo uz turieni mēs kaut kāda politiska lēmuma un advokātu radītas histērijas dēļ atsakāmies izdot.
p.s.
kad tiek tīrīti banku konti, tad tajā nav nekā romantiska. cietēji esam mēs visi, jo bankas zaudējumus kompensē un pilnīgi visiem pieaug maksa par banku pakalpojumiem. ja uz krāpšanām uzķeras tikai lētticīgākie, tad par šiem noziegumiem maksājam mēs visi;
p.s.s.
tas ir liels cilvēces sasniegums, ka pastāv tiesas un juridiski procesi... tā rezultātā civilizētajā pasaulē nav vairs asinsatriebības, pūļa tiesas, linčošanas un līdzīgas padarīšanas. tomēr tas, ko šoreiz izdarīja advokāti un Rinkevičš ir kaut kāda atgriešanās viduslaikos. tā vietā, lai juridiski un mierīgi izvērtētu šo jautājumu, tika uztaisīts kaut kāds politisks un mēdiju process, kam ar tiesiskumu nav nekāda sakara.
Paldies par šo komentāru! Nezināju precīzo pret Čalovski izvirzīto apsūdzību būtību: konspirāciju "tulkojums" Latvijas krimināltiesību valodā jau pēc būtības ir kas īpaši sarežģīts, bet šī situācija ir ar papildus komplikācijām. Jā, nu tiešām izskatās, ka vai nu izmeklē/tiesā ASV vai vispār neviens ...
From at least in or about 2005, up to and including in or about March 2012, in the Southern District of New Yourk and elsewhere, DENISS ČALOVSKIS, a/k/a "Miami", the defendant, and others known and unknown, conspired (!) to steal personal information that was used to access bank... utt. slinkums pārrakstīt, bet visu var atrast šeit: http://www.justice.gov/usao/nys/pressreleases/January13/GoziVirusDocuments.php
protams, daudzi uzreiz sauks, ka Čalovskis nekad nav bijis New Yourk utt., bet jāsaprot, ka tas viss notiek kibertelpā - priekšstati par laiku un telpu kopš laika, kad Vārpiņš mācījās par juristu, ir mainījušies...
vispār iesaku palasīt apsūdzības rakstu. tā ir interesanta lasāmviela, lai kāds arī kuram būtu viedoklis (tur arī var redzēt screenshotu no tās programmas, kuru saskaņā ar apsūdzību Miami ir izgatavojis - kā redzams mērķēta tieši uz vienu konkrētu ASV banku). protams, daudzi saka, ka tas ir kaut kāds savārstījums bez pierādījumiem, tomēr jāņem vērā, ka izdošanas stadijā nekād pierādījumi par vainu pēc būtības netiek vērtēti. Tas ir tiesas darbs. Tikai tiesa skatīs pierādījumus un tos vērtēs, bet aizstāvības stratēģija šajā gadījumā ir tāda, lai tiesa nemaz nenotiktu.
Kopumā rakstītajam var piekrist. Un tomēr rodas retorisks jautājums:
Ja kāds kabatzaglis Rīgas centrāltirgū nočiepj maku kādam amerikāņu tūristam (un vēl pāris citu valstu tūristiem) un ASV pieprasa viņu izdot - iznāk, ka tad arī Latvijai tas būtu jādara?
Čalovska gadījums ir gandrīz identisks šādam piemēram - noziegums pastrādāts Latvijā, cietušie ir ārvalstnieki. Atšķirība vien tā, ka Čalovskis diez vai pats bijis zaglis un zādzības plānotājs, vien piekritis uzprogrammēt kaut ko šaubīgu, nepadomājot par iespējamajām sekām.
Ja tiešām ASV-Latvijas izdošanas līgums un Krimināllikums paredz šādu, manuprāt, jebkuram loģiski domājošam cilvēkam - absurdu - kārtību, tad skaidrs tikai viena - jāgroza Krimināllikums un jāpārskata izdošanas līgums!
Autores sholastiskais skatījums uz lietām atgādina nepieredzējuši cilvēku spriedelējumus par attiecībām, kur tiek analizētas racionālās darbības, bet ignorēti psiholoģiskie aspekti - kaisle, egoisms, kompleksi, cilvēku zemiskās tieksmes un citas lietas, par kurām negribas runāt (bet kuras nedrīkst ignorēt).
Manis pēc Čalovska lietu var analizēt kaut vai astroloģiski, marksistiski, darviniski, bībeliski vai atbilstoši Freida teorijām - ja vēlaties, ko šādu darīt, tik uz priekšu! Bet no lēmumu pieņēmējiem un sabiedriskās diskusijas es gaidu mūsdienu demokrātisko iekārtu diskursam un loģikai atbilstošu līmeni, vienalga, lai arī kādi "patiesie" iemesli būtu lēmumu pamatā. Tā, lai būtu izsekojama domu gaita, un, līdz ar to, arī iespēja publiskā diskusijā pārliecināties par to, ka tā nav pretrunā tiesību šo mūsdienu sabiedrību funkcionēšanas juridiskajiem pamatnosacījumiem un ka tā ir racionāli aizstāvama.
Galu galā tiesību normas un visi pārējie mūsdienu demokrātijas struktūrelementi nav domāti tikai kā traucēklis kreatīvi izpausties Dižajām Personībām (gan tādām, kas patieši tādas ir, gan tādām, kas sevi par tādām uzskata), kas tobrīd ir pie varas: to primārā misija ir sargāt Cilvēku (arī Dižo Personību tad, kad viņam/viņai sanāk konflikts ar citām Dižajām personām, kas tobrīd ir pie varas) no patvaļas. Tā, lai nesanāk situācija, ka vienu izdod tādēļ, ka viena Diža Personība cieta no mazvērtības kompleksa, otru neizdod - tādēļ, ka Dižā Personība izlēma vadīties no zvaigžņu stāvokļa un zvaigznes aizliedza, trešo izdeva tādēļ, ka Dižajai Personībai šis indivīds noasociējās ar kauslīgu skolasbiedru. Tādēļ sistēmā ir daudz drošinātāju un atsvaru, kuru primārā misija ir šo nepieļaut - ja Dižā Personība dara vai argumentē kaut ko "ārpussistēmisku", tad tieši Dižā Personība dabūn pa pirkstiem!
Jā, šī sistēma nedarbojas perfekti, joprojām indivīdam ik pa laikam nākas saskarties ar patvaļu (kad sistēma sevišķi labi nefunkcionē), bet nu iespējamais viņam nodarītais kaitējums ir par pakāpi zemāks nekā tikai pirms 50 vai - par vairākām pakāpēm - nekā pirms 100 gadiem. Un vismaz es to atzīstu par labu esam un ceru, ka nākotnē patvaļas pret indivīdu būs vēl mazāk.
Arī šajā sistēmā pietiek vietas kreativitātei, kaislei, utt. jo uz daudziem jautājumiem nav vienas atbildes un ir ļoti daudz telpas fleksibilitātei - un, protams, ka šādos gadījumos patiesais lēmuma izskaidrojums būs kāds no tiem psiholoģiskajiem faktoriem! Iespējams, egoisms, kompleksi, atriebība. Bet arī tas tomēr prasa ievērot sistēmas diskursu - piemēram, argumentēt, vadoties no demokrātiskas sistēmas loģikai atbilstošiem, pietiekami augstas kvalitātes racionalitātes standartiem, iesaistīties publiskā diskusijā par niansēm. Jo labāk sistēmu zini, jo smalkākas kreativitātes iespējas, elegantāks un pārliecinošāks risinājums.
Protams, ka tas ir nesalīdzināmi sarežģītāk nekā vienkārši bliezt ar savu Gribu, vienalga, vai tā ir racionāli argumentējama atbilstoši mūsdienu demokrātisko sabiedrību loģikai vai nav! Par laimi gan šāda rīcība mūsdienās izskatās tik nenopietni, ka lielu kaitējumu nodarīt nevar.
Apply cold water to the burned area.
Interesanti, cik ilgi vēl autore dzīvos pārliecībā, ka pasaule viss notiek (vai vismaz tam būtu jānotiek) atbilstoši kaut kādiem uz papīra uzrakstītiem lēmumiem vai likumiem? Būtu jau labi, ja viss pasaulē notiktu atbilstoši ne tikai likuma burtam, bet arī garam. Diemžēl tas tā notiek tikai dažu naivu un labticīgu ļautiņu galvās. Visu nosaka spēku attiecības, kur, protams, arī rakstītajiem likumiem ir savs svars (bet ne vienīgais un izšķirošais).
Dombura raidījumā tika pieredzēts 1 Vilnītis pret 5 norējējiem + K.Seržants ar tendenci uz neitralitāti.
Paldies par kūkam!!!
Bez šādas valdošās kliķes propagandas atgremošanas tīri labi var arī iztikt.
Latvijā ir skaidri iezīmējas jenotu radītā astoņkaja atmiršana. PSRS nomira, kad visi sāka smieties par vadošo partiju un tās kabatas represīvajām struktūrvienībām.
Lielao smieklu periodu ir izpelnījušies ar jenoti ar savām piekabēm.
Fascinē tas, ka jau atkal svarīgākais ir dot mājienu, ka LTV neko jēdzīgu neskaidro- tā es saprotu nemitīgo Dombura piesaukšanu. Bet R A D I O ? Tur nevar diskusiju tādu pat disksiju rīkot? P.S. Pat, ja Domburs joprojām LTV taisītu KNL, tad tagad NEKO nepaskaidrotu, jo arī viņam būtu visvarenais ATVAĻINĀJUMS :)))))))))) Gaidām rudeni- gan jau smukā Ilze Nagla mums visu izskaidros.